Здравствуйте, Крис, как ваши дела?

Доброе утро. Сегодня инаугурация Трампа, соответственно, темно, мрачно и дождливо.

Буквально недавно вышел немецкий перевод I Love Dick, и спустя 20 лет после публикации интерес к книге динамично растет. Откуда это внимание?

Два или три года назад что-то кардинально поменялось, когда на книгу начали обращать внимание в более широких кругах. После чего в Великобритании вышло коммерческое издание. Также агенты продавали права на Франкфуртской книжной ярмарке. Так что книга вышла в 12 или даже 14 странах: в Китае, да повсюду. Еще почти одновременно с этим вышел сериал, так что в итоге получился больше культурный феномен, нежели литературное произведение.

Да, вдруг женщины начали инстаграмить себя с книжкой в метро; Лина Данэм, другие девушки провозгласили ее своей библией…

Да, этого уже не остановить. Было много разных обстоятельств, которые привели к такому результату. И они не имеют никакого отношения к литературным особенностям книги, она просто вписалась в современную повестку, и я это принимаю.

Это редкость, когда что-то из области экспериментальной литературы, попадает в мейнстрим. Ведь во многих отношениях книга далеко не героическая.

Книга не попала бы в мейнстрим, если бы ее читали так, как я изначально задумывала. Политические аспекты книги не замечают за лайфстайл-аспектами. Нет ничего лучше романа воспитания, не так ли? Поэтому книгу читают как историю становления женщины средних лет, которая ищет счастье, борется с патриархатом и так далее. И это нормально, не могу сказать, что там этого нет. Определенно ситуация для женщин изменилась к лучшему. Среди молодых девушек все больше феминисток, тема неприкосновенности мужской частной жизни, которая поднимается в книге, пересматривается. Женщины начинают бороться за право говорить о своем опыте и партнерах. Лет за пять люди разнесли эти устои к чертям и давно пора! Я не могла в это поверить, но, когда I Love Dick вышел, Дик Хебдидж действительно угрожал меня засудить из–за этой истории с вторжением в его личную жизнь. На этом и строится вся книга: феминисток второй волны доставали и обвиняли, сводили с ума.

Унизительно.

Да. Эти дикие двойные стандарты. Так что книга — демонстрация того, что женщины имеют такое же право рассказывать о своей жизни.

Я думаю, это важно не только в современной литературе, но и в современном художественном процессе. Взять хотя бы художницу Молли Сода или движение Alt Lit. Исповедальность лежит в сердце их работ, что, на мой взгляд, способствует этому подъему.

Полностью согласна. Когда я собирала материал для своей недавней книги — биографии Кэти Акер — я наткнулась на художницу Анну-Марию Пенака. Она предлагает интересную концепцию «порнографического» для описания искусства, которое сейчас появляется. У этой идеи на самом деле нет ничего общего с сексом. Порнографическими она называет художественные работы, в которых осмысляются эмоциональные связи между людьми, находящимися в сексуальных отношениях. Это до сих пор очень табуированная тема. Есть целые кластеры. Моя любимая поэтесса Ариана Рейнс в своей книге Coeur De Lion в мельчайших подробностях описывает отношения с парнем/любовником, которые сложились летом в Европейской высшей школе.

Сегодня куда более волнующе читать не детальные описания секса — их везде достаточно — а о том, что происходит между двумя людьми.

Мне еще показалось интересным, как в The New Yorker написали, что вы в каком-то смысле создали Карла Уве Кнаусгора. Это перевернуло все с ног на голову. Обычно мужчины изобретают женщин. Очень иронично.

Это очень забавно, правда. Я об этом даже не задумывалась, пока люди не обратили внимание. Вся эта история про муз — я большая фабуляторша. У меня всегда была плохая привычка, от которой я стараюсь избавиться, — проецировать на людей свои представления о том, какими я их хочу видеть. Ты идеализируешь образ человека. Если вам начинает нравиться кто-то, мужчина, женщина, в сексуальном плане или каком-то другом, если вас тянет к человеку, вы будете раздувать эти чувства в себе до такой степени, что, в конце концов, к человеку это не будет иметь никакого отношения. Дело в ваших желаниях и грусти. Бывало у вас такое?

Да, конечно. Особенно в юности. Позже я начала осознавать, что это опасно, и старалась сознательно это подавить.

А мы, может быть, этим создали целый феномен муз-мужчин.

Я познакомилась с вашими текстами благодаря книге Where Art Belongs и критике антииндивидуализма в письме об искусстве, производстве искусства и системе магистерских программ вокруг него. Вы до сих пор убеждены, что художественная критика может опираться на индивидуальный опыт?

Это легко — не я это придумала. Просто за последние десять–пятнадцать лет все сильно перекосилось, люди рассуждают об искусстве в совершенно другом, социалистическом, абстрактном стиле, что теперь индивидуалистское описание кажется чем-то новым и радикальным. В конце 1990-х, начале 2000-х я писала колонку для художественного журнала Artfest. Я только переехала в ЛА, мало что понимала в искусстве. У меня до сих пор ограниченное понимание большого искусства, а тогда мне приходилось писать колонку каждые три месяца! В итоге, я писала про все, что меня окружало, сплетая описание работ со всем, что я делала, видела, думала и чувствовала. Через колонку я открывала для себя ЛА, многое было связано с моим первым опытом самостоятельной жизни. Но я взяла этот способ у Гэри Индианы. Он делал что-то похожее в Village Voice в 80-е. Гэри в свою очередь это скопировал у Джилл Джонсон, которая писала так в конце 50-х и начале 70-х. И, если мы оглянемся назад на историю художественной критики, то увидим, что и Пруста был похожий подход, его радикальные описания изобразительного искусства в некоторых частях романа «В поисках утраченного времени».

То есть существует долгая традиция среди авторов использовать, описывать, понимать, интерпретировать визуальное искусство, и совершенно не обязательно опираться исключительно на технократический и теоретический контексты.

Но есть ощущение, что теперь это редкость. Как будто батаевские мальчики, как вы их назвали в I Love Dick, победили. Каждый молодой писатель, которого я встречаю, хочет писать «теорию».

Однако есть попытки к этому вернуться. Ирландская писательница Мария Фуско запустила несколько лет назад журнал Happy Hypocrite. Это как раз тот самый вид письма, о котором вы говорите.

Просто в Германия — это столица теории.

Абсолютно. В Германии же выпускают Texte zur Kunst?

Да (смеется).

А Sleek будто полная противоположность Texte zur Kunst?

Да.

Мы с Арианой Рейнс давали интервью для Texte zur Kunst в этом году. Вопросы были настолько бестолковыми и теоретически несправедливыми, слабыми для меня. Я не могу думать в таком ключе. Не то что я способна рассуждать только о своей ничтожной жизни, но о глобальных вещах я предпочитаю размышлять более простым и человеческим языком.

Но как такая логика соотносится с вашей работой в Semiotext (e)? Это довольно теоретическое издательство.

Задумкой Сильвера (Лотренже) всегда было публиковать только оригинальные философские работы, а не вторичные интерпретативные тексты. Он называет их «теоре-устойчивыми». Мы публикуем только самые необходимые тексты. Даже не могу придумать ни одной книги, вышедшей в Semiotext (e), которой бы я не гордилась. Но нельзя заниматься философией и не говорить на языке философии. Проблема возникает, когда люди привносят этот язык в разговор о культуре.

У меня последний вопрос: о неудачах. Как вы считаете, изменились ли представления о неудаче и результатах неудач?

Мне кажется, провалы — это феминистский вопрос. Хоть демографически во многих странах женщины и не являются меньшинством, но воспринимают их именно так. И от любого меньшинства, любого человека, говорящего с позиции меньшинства, ожидают образцового поведения. Женщину-интеллектуалку ни в коем случае нельзя было сексуализировать. Женщины были обязаны быть идеальными. Значит, если женщина отказывается притворяться идеальной, ее сочтут неудачницей? Но не является ли «неудачник» синонимом слова «человек»?

Это помешало Хиллари Клинтон, эти двойные стандарты.

Верно. Культурным героям XX века разрешалось быть неидеальными. Возьмем Фассбиндера. У него же была кокаиновая зависимость? Фассбиндер, Жене, можно еще с десяток в пример привести. Ролевыми моделями их не назовешь. У них было ужасно много недостатков. Но до тех пор, пока Жене мог написать гениальную книгу, а Фассбиндер снять отличный фильм, от них больше ничего не требовалось. К женщинам применяют другие стандарты.

Клише порочного гения — мужское клише.

Я бы скорее смирилась с педофилией Полански, чем ожидала идеальности от всех художников, от всех людей любого гендера, потому что мы не такие. Люди просто масса противоречий.